诺姆·乔姆斯基年近九旬，他的履历仍继续增加。很幸运，为了国际的左派他还继续接受采访。

乔姆斯基在度过88岁生日前一周，在马萨诸塞剑桥他的办公室接受了笔者（宾夕法尼亚大学研究生）的采访。他谈到了所有的问题，从社会主义到人类的本性，从亚当·斯密到美国当选总统。唐纳德·特朗普已经任命了他的内阁全部成员。乔姆斯基承认未来可能将不可忍受，会有罪过摆到我们的面前。但是，最后的决定继续取决于我们。乔姆斯基认为，关于分裂和战胜的战术“取决于像您一样反对的人们的抵抗”。

问：社会主义者应当如何提出在使现在的生产系统人道化的改革（如伯尼·桑德斯建议的那样）与完全取缔资本主义的长期目标之间的关系？

乔姆斯基：为了开始，我们应当承认如同大多数政治演说的用语一样，社会主义实际上已经失去了它原来的意义。以前社会主义有某种意义。如果我们退回到过去的时间，从根本上说社会主义意味着由生产者控制生产，消灭领取工资的劳动，将生活的所有领域民主化：生产、商业、教育、媒体，在工厂工人自我管理，由团体进行社区的控制等。这曾经是社会主义的时期。

但是一个世纪之前社会主义不再意味着这一切。说实在的，那些自称是“社会主义”的国家是世界上最反对社会主义制度的。在美国和英国工人比在俄罗斯有更多的权利，我不知道为什么还继续称为“社会主义”。桑德斯是一个诚实和有教养的人，我支持他。他所理解的社会主义是“新政”的进步主义。实际上，他的政策不会让艾森豪威尔将军非常吃惊。事实是他把这个叫做“政治革命”，是这个政治幽灵向右转向到了什么程度的一个象征，主要是在最近30年从新自由主义的计划开始替代起，他所要求的东西是重建某种类似于“新政”的进步主义的东西，这是非常积极的。

回答你的问题，我认为我们应当质疑的事情是人们是否关注人类，关注他们的生活和担心，应当试图使现在的生产系统人道化，利用你所说的媒体。当然回答是肯定的，将改善人们的生活。应当确定完全取缔资本主义经济结构的长期目标吗？我认为是这样的。资本主义取得了它的成就，但是其基础是相当的冷酷无情和反人道。同样的思想是应当有一个为了占有财富而发布命令的人的阶级，另外一个庞大的阶级的人则接受命令和听众这些命令，因为他们不能得到财富，权利是简单地不可接受的。

这样，资本主义的经济结构当然是应当取缔的。但是，不是说进行选择，而是必须共同去做的事情。

问：被用来反对社会主义的主要根据之一是，人的本性被确定是自私的和竞争性的，因此只能赞成资本主义。您如何回应这个问题？

乔姆斯基：请注意资本主义是人类社会一个很短的阶段。实际上，我们从来没有过真正的资本主义，我们只有过国家资本主义的某个变种。理由是资本主义在片刻间就自我破坏了。这样，企业家的阶级总是要求一种强有力的国家干预，以便保护社会，免受市场倾向的破坏性后果。企业界经常走在前面，因为它不想让一切都完蛋。

这样在人类历史上一个非常短的时期我们有过国家资本主义的某个变种，在本质上这并没有向我们说到人的本性的任何事情。如果观察社会和人的相互影响，一切都存在。存在自私自利，利他主义，存在怜悯。

让我们以亚当·斯密为例，他是资本主义神圣的支持者。他认为人主要的本性是怜悯。事实上，让我们看一下“看不见的手”这个词组。让我们注意到他在表达时的实际使用。实际上这是不难推断的，因为在一种突出的意义上他只使用过两次，在他两本主要的书中每本只使用一次。

在他最重要的书之一《国家的财富》中这种表达出现过一次，他是在批评新自由主义全球化时使用它的。他所肯定的事情是，在英国生产厂家和商人在国外投资，进口国外的产品，获得利润，这可能对英国造成损害。但是，他们对自己国家的承诺是相当多的，他们不可能这样做，因此由于一只“看不见的手”，英国得以自救，免除我们所说的新自由主义全球化的事件的冲击。这是第一次使用该词组。

另外一次使用该词组是在他最重要的书《道德感情的理论》（人们阅读的不多，但是对他来说是最重要的著作）。在这本书中情况是同样的：他相信结果的平等，而不是机会的平等。他是一个前资本主义著名的人物。

他提出以下问题：我们设想我们在英国，一个地主拥有大多数土地，与此同时存在为了生存没有任何东西的人们。他说这不是很重要，因为富裕的地主出于他对其他人的声援，可能在他们中间分配资源，这样由于一只“看不见的手”，结果我们可能生活在一个相当平等的社会。这就是他的人的本性概念。

听他的课和读他的书的人不会这样使用“看不见的手”的表达。这表明一种理论上的差别，而不是关于人的本性的差别。实际上，我们知道的事情是在人的本性中存在着所有这些可能性。

问：您认为为了实现未来的社会主义制度需要通过创造一种可靠的吸引多数人的选择来制定具体的建议吗？

乔姆斯基：我相信人们对“真正的”社会主义的长期目标（不是习惯上所说的社会主义）是有兴趣的。应当仔细地估量这个理想的社会应当发挥作用的模式，不是非常详细地做，因为事情应当通过经验学习，根本不是那么回事，我们有足够的知识来认真地设计社会。但是，可以制定一些普遍的准则，可以处理许多特殊的问题。

这个应当是人们的民众觉悟的一部分。这样，可能实现一种向社会主义的过渡，在这个时候开始成为绝大多数居民敏感、觉悟和渴望的一部分。

比如让我们看看在这个意义上最重要的成就之一，也是所有的成就中最重要的：1936年在西班牙发生“无政府主义的革命”。为此曾经需要数十年的准备：在教育、积极活动和努力的准备—在遭到拒绝的时候--；但是法西斯主义的时刻到了，人们在思想上已经有了如何组织社会的想法。

我们也看到过其他的形式。比如让我们想想第二次世界大战以后欧洲的重建。说实在的，这在欧洲的大部分地方产生了破坏性的后果，但是实际上没过多久就重建资本主义的民主，因为它已经在人们的思想中。

世界上其他的地方实际上也遭到破坏，但是他们没有做到重建资本主义的民主。在他们的思想中没有这些概念。这大部分取决于人的觉悟。

问：希腊激进左翼联盟依靠对社会主义的承认上台执政，但是结果他们与欧盟合作，甚至没有放弃后来强迫他们实施的紧缩措施。您认为在未来我们如何能够避免类似的结果？

乔姆斯基：我认为希腊真正的悲剧—除了欧洲的官僚、布鲁塞尔的官僚和北方银行机构的官僚确实野蛮之外—希腊的危机不应当爆发。在最初的时刻可能相当容易地解决问题。

但是危机发生了，激进左翼联盟靠对克服危机的承诺上台。事实上他们确实召集进行一次公民投票，这让欧洲恐惧：它的思想是准许人们对影响到他们的前途的事情做出决定，这对欧洲的精英们来说不仅是将他们“革除教门”：怎么可能允许这样的“民主”（甚至是在创造民主的国家）呢。

作为这次有过错的行动（问人们他们需要的东西）的后果，希腊受到更大的惩罚。由于举行公民投票。欧洲“三驾马车”（指应对欧债危机三方委员会的代名词，成员包括欧盟委员会、欧洲央行和国际货币基金组织）（对希腊）的要求非常强硬。它们担心产生一种多米诺效应：如果我们关注人们的愿望，其他人可能有同样的思想，“民主”的灾祸可能确实扩散，所以我们应当立即从根子上消灭它。

于是，激进左翼联盟屈服了，从这个时候起他们所做的事情我认为是不可接受的。

我要问的是应当如何回答人们：创造更好的东西。这不是容易的，特别是当它已经孤立的时候。希腊本身处于一种非常脆弱的地位。如果希腊人争取到欧洲其他地方进步左派和民众力量的支持，他们可能力抵抗“三驾马车”的要求。

问：您如何看待卡斯特罗在革命以后建立的制度？

乔姆斯基：实际上我们并不知道卡斯特罗的真正目标。他从第一时刻起就受到统治的大国（美国）残暴和强硬打击的严重限制。

从文字上说，我们应当记得在他掌权后的几个月里，来自美国佛罗里达的飞机就开始轰炸古巴。在一年内艾森豪威尔政府秘密地但正式决定推翻古巴政府。后来（美国雇佣军）入侵猪湾（吉隆滩）。肯尼迪政府因为入侵失败很恼怒，立即（对古巴）发动了一场大规模的恐怖战争，一场随着时间而强化的经济战。

古巴在这种条件下幸存下来相当令人吃惊。古巴是一个小海岛，面对一个企图破坏它的超级大国，很明显在最近的整个历史时期古巴为了生存曾依靠美国。但是，古巴以某种方式生存下来了。

必须记住美国对古巴的攻击是在意识形态上出现的，作为保卫美国防备苏联某种必然的事情。苏联消失后，美国对古巴的攻击强化了。对此无需作任何评论，但是它表明此前的辩解是绝对的谎言，这是毫无疑问的。

如果我们查阅美国的内部文件，非常清楚地说明“古巴的威胁”是什么。在60年代初，美国外交部（国务院）把“古巴的威胁”说成是卡斯特罗对美国的政策胜利的挑战，回到了门罗主义。美国门罗主义提出的要求—在当时不可能实施，成为一种要求—统治西半球，卡斯特罗正在做到挑战美国。

对美国来说这是不可忍受的。这是如同某人说的：我们将在希腊实行民主，如同我们不能简单地忍受此事，我们必须从根子上破坏这种威胁。没有任何人曾经成功地挑战过西半球的“主人”，实际上美国是世界的“主人”，在这里出现了残暴。

但是，反应有双重的作用。古巴在医疗、扫盲等领域取得了成就。古巴的国际主义是令人难以置信的。纳尔逊·曼德拉出狱后，以某种原因到了古巴，他赞扬卡斯特罗，感谢古巴人民。这是第三世界的一种反应，人们理解它。

古巴在非洲的解放和消除种族隔离中发挥了一种非常重要的作用，派出医生和教师到世界上最贫穷的地方：从海地到地震后的巴基斯坦，几乎到所有的地方。简单地说，古巴的国际主义令人印象深刻。我不认为在历史上存在任何与此相似的事情。

古巴在医疗领域的进展是奇特的。在古巴健康的统计数字几乎与美国是一样的，只是必须看到财富和实力的差别。

问：最近几年，在美国出现了一些社会运动批评现在社会和经济组织的形式。但是，它们中的多数已经联合反对一个共同的敌人，而不是团结城一个共同的思想的周围。关于社会运动的状况和它们团结的能力，我们应当思考什么呢？

乔姆斯基：比如我们分析“占领运动”，它不是一个运动，是一种战术。你不能长久地坐在华尔街附近的一个公园里。你这样做不能超过几个月。那是我没有预见到的一种战术。如果当时人有问我，我可能说：不要这么做。

但是，那是一次很大的成功，一个巨大的成功，在人们的思想上和在民众的行动中产生了巨大的反响。财富集中的总概念（1%和99%）表现在那里，当然在人们的思想中，但是它成了主角—包括媒体比如《华尔街日报》—出现了许多积极活动的方式，鼓励人们。但是那不是一个运动。

一般来说，左派受原子爆炸之害很深。我们生活在特别受原子爆炸之害的社会。人们实际上是孤单的：只有你和你的平板电脑存在。组织的主要焦点比如工人运动已经受到严重削弱，在美国因为政策受到非常严重的削弱。没有发展成为一场飓风。政策的设计是为了破坏工人阶级的组织，原因不仅是工会为争取劳动者的权利而斗争，也有民主化的效果。这说的是没有权力的人们可以团结在一起的机构，相互支持，学习关于世界的事情，检验他们的思想，开始实施计划—这是危险的。比如在希腊的一次公民投票，允许这样做是危险的。

我们应当记住在第二次世界大战期间和大萧条时期，民众的民主曾经有过重大的发展，整个世界都是激进的。采取不同的方式，但是在那里，在所有的地方都是这样。

在希腊必须镇压这场革命。在像希腊这样的国家，革命受到暴力的镇压。在像意大利这样的国家，1943年美国和英国的军队进入意大利发动攻击，进行镇压，消灭反对德国的人士，重建传统的秩序。在像美国这样的国家，没有用暴力进行镇压—资本主义的政权没有这个能力--但是从40年代初期起为试图破坏和消灭工人运动做出了很大的努力，并且还在继续。

在里根总统的统治下暴力突然反弹，克林顿总统时期再次反弹，到这个时期工人运动特别软弱（在其他国家采取了不同的形式）。但是，那是允许人们聚会以便相互合作和得到相互支持的机构之一，其他的机构实际上已经消亡。

问：对唐纳德·特朗普我们能够期待什么？他的上升对在美国围绕着一个共同的思想，重新确定和统一社会主义运动是一种动因吗？

乔姆斯基：对这个问题的回答基本上取决于您和您的朋友们。最终取决于人们做出反应的方式，特别是年轻人反应的方式。存在着许多机会，必须利用这些机会。

让我们想想可能发生的事情。特朗普是极端不可预测的。他不认识自己的计划。但是，比如可能发生如下的场景：许多投票给特朗普的人，2008年投票给奥巴马的工人阶级的人，不再受诸如“希望”、“变革”这类口号的引诱，他们的幻想破灭了。在这种时候，他们把票投给了另外的主张“希望”和“变革”，承诺做一切令人难以置信的事情的候选人。但他不会去做这些事情。这样应当问的是，在两年内将发生什么事情，当他不履行诺言的时候，这些潜在的选民的幻想就破灭了。

在这种情况下权力很可能习惯做的事情是，试图将罪过归咎于最脆弱的人，称：“是的，你们没有我们承诺的东西，原因是这些人让人轻蔑：墨西哥人，黑人，叙利亚的移民，那些欺骗社会福利制度的人们。他们是正在破坏一切的人。我们走在他们的后面。这些人是有罪过的”。

这可能发生。在历史上一次又一次发生过，其后果是令人相当不愉快的。能否实现他们的目标取决于像您这样的人对他们的抵抗。对这个问题的回答应当是您，而不是我。

（《环球视野》摘译自2017年2月1日西班牙《起义报》）

原文来自:中国财经界