白邦瑞（美国国防政策顾问）

他，是美国前防长拉姆斯菲尔德最倚重的中国事务顾问；他，是第一个提出美国应该“联中抗苏”，展开军事合作的人；但又是他，在90年代首度鼓吹“中国威胁论”。他，是白邦瑞，五角大楼里一只“好斗的鹰”。

1945年出生的白邦瑞，家族旗下拥有百年历史的著名大食品公司“品食乐”。但他却没有随父母的意愿接掌家族生意，而是选择了学习中国历史。70年代初，在台湾留学的白邦瑞回到了美国，时值冷战时期，中美尚未建交，美政府正在考虑是否改变对华政策。白邦瑞首度提出美国应该“联中抗苏”，而他的提议立即受到了时任国务卿基辛格的重视。美国政府甚至特准建立“白邦瑞渠道”，允许这个27岁的年轻学者，通过中国常驻联合国代表团，秘密与中方讨论两国军事合作。1975年，在美国政府的授意下，当时在美国老牌智库兰德公司工作的白邦瑞，在《外交政策》等杂志上撰文，公开支持中美军事情报合作。

但到了上世纪90年代，这位可以用流利中文一口气讲出中美两军关系发展史，对上至中国历届军委主席，下到历任中国驻美武官都如数家珍的“中国通”，突然开始鼓吹“中国阴谋论”。从主张中美合作变成要美国警惕中国的崛起。此外，他还在其调查报告『美国学者解读中国安全』一书中，得出了“中国把美国堪称战争对手”的结论。他断言，邓小平提出的“韬光养晦”政策就是“卧薪尝胆”的现代版，更成为美国政府各部门在中国政策上对立的“导火索”。

罗援（中国军事科学学会副秘书长）

作为知名军事专家、中国战略文化促进会常务副会长兼秘书长的罗援，最为人所熟知的，是他鹰派的观点，以及犀利的剖析。虽然罗援本人一再强调他是一位理性鹰派。

1950年出生于革命之家的罗援，父亲是有「红色间谍之父」之称的前中共中央调查部部长罗青长。罗援的名字缘于他出生在抗美援朝的年代。自小受家庭的耳濡目染使罗援从小就向往军旅生活。从1968年入伍以来，罗援驻守过边陲，参加过抗美援老挝的战争。1978年，罗援调入军事科学院工作，又曾先后在解放军国际关系学院、国防大学等深造。1999年，罗援赴美国乔治·华盛顿大学任高级访问学者，后又被派驻丹麦中国使馆担任军事副武官。用罗援的话说，自己的第一身份始终是一名党员，第一职责始终是为国效力。

2008年，罗援离开军事科学院后，同时当选全国政协委员。近年来，罗援把更多的精力放到舆论这个没有硝烟的战场上。罗援就中菲关系、南海冲突、以及钓鱼岛等事件上的犀利言论让人印象深刻。他鹰派的言论风格也深入民心。罗援认为，在当今这个时代，“一定要掌握舆论主动权，发出自己的声音”。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，随着两周前南海仲裁非法裁决正式出台后，最近两周及未来一段时间可以说全球，尤其是亚太地区将进入一个所谓的后南海裁决时代。那么中美这两个大国，两军可谓开启了一个非常微妙的博弈时期。上星期，美国海军作战部长理查森访问中国，会见了中国海军司令吴胜利，吴胜利明确地表示了中国的底线，表示中国扩岛建礁的行为不会停止，而且任何域外大国进入这个地区，中国都不会有所退让。理查森当然还是做了一些比较温和的表示，但与此同时，美国副总统拜登登上了航空母舰，公开从政治上宣誓美国对南海仲裁案的支持，同时表示美国在南海的整个支持将与法律裁决一致，这应该是是美国最高当局一个非常明确的战略信号。

在这样一种情况下，围绕南海尤其是包括西太平洋乃至全球，中美两军的战略博弈在未来一段时间不但不会消停，而且会继续看涨。此时有必要把中美两军，我们称之为“鹰派”的人士，拉到一起进行一次公开的、坦诚的、也是唇枪舌剑式的交锋。

邱震海：好，你们二位都是中美两国的大“鹰派”，强硬者，白邦瑞你承认吗？你是美国的鹰派？

白邦瑞：我承认。

邱震海：罗援你承认你是中国的鹰派吗？

罗援：理性鹰派，我总是要讲这句话。

邱震海：理性鹰派也是鹰派，所以白邦瑞你为什么会成为美国的鹰派，你认为中国有什么地方是最危险？

白邦瑞：中国现在最危险的一个地方，就是中国对外宣传，包括对内宣传一直抹黑我们美国，说我们美国搞霸权，我们想包围中国，我们可能有一个中央情报局的秘密工作想推翻中国的政府，这个都不对，都不对，都是骂人的话。所以我们的鹰派觉得，中国不应该这样，而且我们继续给中国钱投资，以前卖给中国武器，帮助不少忙，这是不公平的。

邱震海：那是过去了，冷战时代你们需要中国。

白邦瑞：现在还是，我们给中国所有的我们的新的科学发展，我们在北京有一个National Science Foundation(美国国家科学基金会)，we give many many things。

邱震海：罗援将军，你相信他说的话吗？

罗援：实际上中美两国所谓“鹰派”的交锋，就刚才白邦瑞先生讲的，现在美国认为中国在抹黑美国，我们中国也认为美国在抹黑中国。像白邦瑞先生送给我的这个《百年马拉松》，我就认为是一个比较典型的在宣扬中国“军事威胁论”，所以这里中美之间需要进行这种交流沟通，对话还是要比对抗好。

白邦瑞：对，我认同。

罗援：对话比对抗好，我们中国完全展示了我们对话的诚意，但是如果一定要一味对抗，中国也不示弱，这就是为什么叫“鹰派”了。我觉得中美之间的对话应该分成四个层次，就刚才你讲的，就是对话呢第一个层次呢，就是我们最高的境界应该是增信释疑。

白邦瑞：我完全同意。

罗援：进行解释、进行沟通、去消除相互之间的一些误解误判，但如果这一点做不到，那就是第二个层次：要求同存异。就是我们有分歧的地方，我们把他先给搁置起来，然后找我们最大公约数，找我们的利益共同点。包括在救灾上、非传统领域我们有很多合作的项目，这是讲求同存异。如果这一点再做不到，那就是危机管控了，就是不要使一个潜在的危机变成一个现实的危机，不要将一个危机把它从横向和纵向扩散，要对它进行管控。

白邦瑞：我们不要成为“王伟第二”。

罗援：这个是对两国来讲的一个悲剧。

白邦瑞：王伟这个驾驶员，中国人认为他是一个英雄，对不对？他打败了“美国侵略者”，我们一听到这样的话，我们美国人觉得奇怪，王伟是非法的活动对不对？他不应该离我们美国的飞机那么近。

罗援：但是问题是你的飞机离我们的国境线太近。

白邦瑞：他自己自杀了。

罗援：他不是自杀了。

邱震海：第四点。

罗援：第四个就是，如果是危机管控还失效的话，那只有危机处理了。“上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城”，那么处理危机有多种手段，军事手段是其中之一，但是我们不希望这种情况的出现。刚才讲要制定一些游戏规则，比如海空要避免相遇，出现一些误判。这个是中美双方现在要讨论的一个规则的制定问题，但这个规则它只是治标不治本，最根本问题就是美国你不要把你的军机军舰，开到我们中国来。中美两国已经建立了新型大国关系，不冲突不对抗，你把你军机、军舰开到我们家门口，是不是冲突对抗？

白邦瑞：对不起插你一句话，我们美国政府还没有接受新型大国关系。实际上我们反对新型大国关系，无论是国防部长、总统、副总统，还是国家安全顾问。

邱震海：你们反对的理由是什么？

白邦瑞：就只有基辛格去年说支持新型大国关系，可是他不代表什么。如果分析新型大国关系这个概念，你会发现中方认为什么五百年以来，有二十个这些国家，一般来讲百分之八十霸权，收拾这个崛起国家，以武力来遏制他，不要让他做世界领导。美国可以继续做世界领导一百年或是两百年，我们中国不会挑战你们，可是你首先要保证，不要以武力来遏制我们，可是呢，美国不愿意。

罗援：他的意思就是想用武力来遏制中国。

白邦瑞：没有说对不对，但不能排除这个手段。

邱震海：中国的崛起是不可避免的，因为中国是一个大国，中国不是韩国，中国不是新加坡。

白邦瑞：我不同意，中国的崛起很容易被遏制，可是美国政府这四十年以来，完全相反帮助中国。

邱震海：因为那个时候有苏联，所以你们需要中国。

白邦瑞：现在一样。

邱震海：现在中国已经替代苏联了。

白邦瑞：中国的老百姓想听这样的话，是不对的。我们美国是中国最好的朋友。

罗援：你想想，你在2020年之前要把60%的军舰和60%的海外飞机都派到亚太地区，你现在对中国的侦查强度和频率都在。

白邦瑞：有一个北朝鲜你知道吗？我们跟他们的关系不好。

罗援：但是北朝鲜你能动用这么多的军队？谁也不能相信。

白邦瑞：我们不是面对中国。

罗援：不是面对中国？你现在的军机军舰频繁地对我们进行抵近侦察，你想想在九十年代，那时候你们一年就一百六十架次，现在2014年达到了1200架次，你说这个怎么解释？

白邦瑞：这是秘密的消息。

罗援：这是公开的消息。

白邦瑞：今天你要泄露我们美国的秘密吗？

邱震海：你现在承不承认，刚才罗将军所说的这些话。

白邦瑞：一般来讲我承认。

邱震海：这背后隐含的意思是什么？

白邦瑞：中美双方的一个大问题就是台湾问题，解放军讲的很清楚，如果台湾搞独立，解放军就会来对付这个危机。所以美国国防部一看到这样的准备，可能20年以前就决定了，美国准备好打听解放军会怎么样做。最近我们卖给印度100亿美金的武器，现在印度变成了美国最好的武器购买方，以前是台湾，现在是印度，为什么呢？因为印度感觉到一个来自中国的威胁，印度人跟我们讲，中国老虎咬我们一口肉，美国不卖给我们武器的话，我们印度就完蛋了。

罗援：所以你们制造危机制造敌人，就是为了要去卖你的军火。

白邦瑞：不是。

罗援：这是你其中的一个目的之一。

白邦瑞：那个逻辑不对的。

罗援：怎么不对？

白邦瑞：首先他们感到威胁中国威胁，以后他们跑到我们这儿来买武器。

罗援：这个威胁我觉得很多周边国家并没有感到，是你们挑动起来的。就如这个讲危机处理吧，现在凡是中国主导的危机管理或者参与的危机管理，基本解决前途都是和平，起码是维持现状。

白邦瑞：应该是这样。

罗援：而你美国主导的危机处理。

白邦瑞：保持稳定，这个是白邦瑞的梦。

罗援：那我讲我的现实你讲你的梦。现在由美国主导的危机处理最后都导致了战争，大量的难民没有一个是由中国造成的吧？所以这个危机处理有两个不同的路径。你现在说中国威胁，我们三十年没打仗了，美国平均四年打一仗，你怎么叫中国的威胁呢？

白邦瑞：OK，我自己不搞中国威胁论。

罗援：很多人认为你在搞中国威胁论，你到美国国会去作证，人家大家都听到了。

白邦瑞：他们错了，我讲的是我们不应该低估了中国解放军的力量，我没有搞中国威胁论。实际上你刚才讲的我完全同意，三十年以来解放军没有什么出兵打仗的经历，第二是我们霸权主义者是有不少特别武器，中国都没有，但可能五十年之后解放军会有，可是现在搞中国威胁论的人我反对他们，我有一篇文章很仔细地分析，中国威胁论实际上不存在。

邱震海：没有，我认为你是在讲漂亮的口号而已。

罗援：所以以后我们要听其言观其行，今天你说你不是中国威胁论以后，我们看看你是不是在搞中国军事威胁。

邱震海：我们现在回过头来想谈刚才王伟的问题吧，你认为王伟这样做事情不专业，所以才导致他牺牲，而罗将军认为，你们美国的飞机跑到我们家门口来干什么？中国的飞机如果跑到夏威夷去，你们又会怎么样呢？

白邦瑞：如果我是美国人，我可以讲跟罗援将军一样的话，你们美国为什么离我们国家那么近，搞情报？我很同情你这个看法，可是我们不主张对中国进行侦察飞行，有不少国家美国对他们不搞情报，对不对？比方说英国、法国、意大利、全拉丁美洲也是，对日本我们也不搞，日本有不少我们的空军基地，可是为什么美国开始，

邱震海：要对中国搞情报，抵近侦察，为什么？你说呢？那就是把中国视为一个潜在的威胁才会这样做嘛。

白邦瑞：实际上这些侦察飞行是有限制的。

邱震海：但是你派出战机到中国附近抵近侦察，本身就已经把中国视为一个潜在的推手了。

白邦瑞：我们有一个台湾关系法，我们的国防部必须准备保护台湾。

罗援：但是前几年两岸关系是比较缓和，你的侦察机的频率反而在增大，由二百六十架到一千二百架，那时候台海关系并不紧张嘛。

白邦瑞：我们崇敬解放军。

罗援：崇敬解放军，你这个一种什么崇敬方法？

白邦瑞：军科出版三十五个军人一块儿写了一本书叫做《战略学》，他们写的非常有意思，以前的势力范围，第一岛链，就是一百多两百多英里，按照这三十五位解放军军官，现在这个势力范围应该是第二岛链，就是包括美国的关岛在内，而且这个印度洋北部也应该是要注意的。

邱震海：所以这也是一个问题，我要问你罗将军，中国方面有没有战略雄心？战略野心？这是让他们感到非常担忧的。

罗援：中国现在我们首先还是国土防卫，然后是近海防卫，这是基本的；再一个就是我们要走出去，十八大报告中已经提出，我们要变成一个海洋强国，海洋强国你必须要冲出第一岛链，就要维护我们海上通道安全。这个完全是一种自卫性质的，不是一种完全进攻性的。

白邦瑞：台湾问题不是很强的海洋问题，台湾问题从1955年开始，我们美国一直问人民政府，可不可以排除以武力来解决台湾问题？可是到了今天中国还不愿意说，我们千万不要用武力来解决台湾问题。

罗援：我们中国作出了一些承诺，中国人不打中国人，这个就是一种承诺，但是如果台湾那边他不承认自己是中国人，又霸占了我们的宝岛台湾，你说这时候我们中国人应该怎么办？比如你们美国如果一个州现在要独立出去了，美国会怎么办？

白邦瑞：我们可能要问解放军来骂骂。

邱震海：如果中国那时候足够强大的话。

白邦瑞：所以台湾问题，如果我站在中国的角度来讲，台湾问题很难解决，我很同情中国，第一中国要统一对不对？第二实际上有一些人在台湾真的恨中国，真的要独立，可是这些人影响不大，包括今天的蔡英文，她很小心，她没有刺激中国。

罗援：没有刺激吗？把驻美国代表处都给升级为大使了，这就是两国。

邱震海：但美国没承认。

罗援：她是有这个想法的。

白邦瑞：按照美国的对华政策来说，我们认为只有一个中国，所以台湾说这个同志是一个大使，我们不接受，我们说是台湾的一个代表，所以我们对台湾的没有什么官方的关系，对我们来说我讲的是外交话，中华民国不存在。实际上我们的总统从肯尼迪总统开始，公开的讲话不支持台独，可是人民政府没有谢谢我们，完全相反继续抹黑我们，说美国卖给台湾武器等等。不是说我们保卫台湾，我们不保卫台湾，我们主张双方和平解决。和平解决以后不需要一个台湾关系法，也不需要保护台湾。

邱震海：但是现在在中美关系当中，坦率来讲台湾问题只是一个部分。

白邦瑞：很重要的一部分。